Домитинговались (Украина, где твой инстинкт самосохранения?)

Защищаем, нападаем, высказываемся, спорим
Tibery
Житель
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 сен (Сб) 2008, 20:17
Откуда: Семипалатинск

Сообщение Tibery » 15 янв (Чт) 2009, 14:37

coSINus, я не пытался навешивать ярлыков, я же сказал как коммунист...

Я позволю себе не согласиться с Вами, что газовый вопрос - это всего лишь медиа-проект и не более того. Конечно, медийное сопровождение этого конфликта имеет место быть, естественно, некоторые масс-медиа, используют эту тему для поднятия своей значимости в глазах власти. Ну а как иначе Вы хотели? Кто-то делает наоборот. Потребитель этой информации - то есть и мы с Вами выбираем из этой какофонии то, что считаем для себя приемлимым...

Если Вы говорите, что это только медиа-проект, то какова его цель?

А все острые внутригосударственные проблемы, ну или почти все, являются следствием резко сократившегося поступления в бюджет России бабла от продажи тех же нефти и газа, (80% бюджета России зависят от этих поступлений, соответственно, уже на 26% свалился рубль) . Далее цепи, одна из которых: нет оборотных средств для кредитования бизнеса - остановки производств - изменение налоговых режимов в целях "оздоровления" экономики - введение запретительных барьеров на ввоз иномарок, для того, чтобы не было социальных взрывов на предприятиях этого цикла, которые сейчас реально стоят по всей России. При этом, "оздоровление" я взял в кавычки не случайно. Ну а что бы Вы реально в этой ситуации сделали?

Какие "антинародные реформы" в этом случае Вы имеете в виду? В России сейчас в экономике пожар тушат, используя при этом ограниченный набор тактических приёмов. Тут уже не до реформ...

Аватара пользователя
coSINus
У меня самый длинный ранк на этом форуме
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 09 янв (Пт) 2004, 19:53
Откуда: Москва

Сообщение coSINus » 15 янв (Чт) 2009, 17:28

Tibery,
Если Вы говорите, что это только медиа-проект, то какова его цель?
Сложно говорить об истиных причинах, но, как мне кажется, целей здесь, как минимум, две. Первая, как я уже сказал - переключить общественный интерес с острых социальных, политических и экономических проблем и вторая - восстановить резко падающий рейтинг как ДАМ, так и ВВП.

Вы очень правильно описали одну из причин кризиса. В том-то всё и дело, что невероятные показатели экономического роста, которые демонстрировала РФ за последние несколько лет, были присвоены нынешней властью и все это время выдавались за собственные достижения. На самом же деле рост экономики был вызван теми, как тогда казалось непопулярными, реформами, которые были заложены еще в 90-х годах. Естественно, что результаты тех преобразования проявились не сразу, и так уж случилось, что проявились уже тогда, когда к власти пришли совершенно другие люди. С тех пор, не было сделано ни одного шага, чтобы хоть как-то закрепить успех. Необходимо было диверсифицировать экономику, снижая зависимость от экспорта сырья. Начиная с 2000 года власти не сделали НИЧЕГО, чтоб хоть как-то укрепить эономическую безопасность страны. Вместо этого мы были озадачены другими, "куда более важными" делами, играя на самых низких чувствах своих градан. На граждан смотрели, как на быдло и на-гора выдавали одно зрелище за другим, чтоб хоть как-то заполнить телеэфир. Сначала пару лет мы следили за доблестными борцами с терроризмом, потом была растянутая на год эпопея с Михал Борисовичем Ходорковским, потом снова террористы, потом "враги" закончились и мы стали искать их в соседни странах - так появилась Украина и Грузия - мы оживленно смотрели за революциями, обсуждали политику США и прочее-прочее-прочее. Никто за все это время так и не удосужился заглянуть в свой огород и посмотреть, что же на самом деле происходит внутри страны.
Петух начал клевать в жопу еще в начале прошлого года. В НАЧАЛЕ ПРОШЛОГО ГОДА! Но у нас были дела поважнее - выборы, как-никак, нам сейчас никакой кризис не нужен. Но ладно бы, если б после выборов спохватились, однако ж нет * в окстябре месяце ДАМ выступает перед журналистами и говорит: "В России кризиса нет". Это п@#$ц!!!
Вот Вы у меня спрашиваете - что бы я сделал. Не знаю. Я не обязан знать. Делать что-то должны люди, которые благодаря народу, в том числе и мне, наделены властью и получают за счет этого огромные деньги. Поверьте - мне плевать на коррупцию - я не против взяточничества ровно до тех пор, пока человек выполняет то, под чем подписывается. У нас же власти и деньги берут, и делать ничего не делают. А я - я хоть и не гражданин, но налогоплательщик и, что немаловажно, работодатель. Я плачу налоги, я даю рабочие места, и, заметьте, не прошу ни преференции, ни льгот, ни посладблений. Я лишь хочу, чтобы кое-кто выполнял свои обязанности и делал то, за что он получает деньги. Борьба с кризисом - это задача государства, а не моя. Я все эти годы пополнял и продолжаю пополнять его казну и теперь хочу видеть реальные ответные шаги, а не телевизионную мыльную оперу про какой-то газ с нелепым сюжетом. Как говорится - шарик сейчас не на моей стороне.
малатау

Аватара пользователя
NA
Чистильщик
Сообщения: 12331
Зарегистрирован: 29 июл (Вт) 2003, 15:59
Откуда: ГородокЪ
Контактная информация:

Сообщение NA » 15 янв (Чт) 2009, 22:13

доллар стоит уже 31 рубль, а евро 42?!
не знаю, как там доллар и евро, а вот российский рубль у нас уже до 3,88 упал, хотя не так уж давно был под 5.

P.S.: я понимаю - эмоции, но сдерживайте выражения, или тема в Бабруйск уйдет.
Заведи себе адвоката и купи пистолет. Один из них всегда должен смотреть на басиста. ©Ник Мэйсон

Аватара пользователя
Егорыч
Язва форума
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 08 дек (Пн) 2003, 07:58
Откуда: Семипалатинск
Контактная информация:

Сообщение Егорыч » 16 янв (Пт) 2009, 13:35

Украина вряд ли войдет в НАТО. А вот если каклы еще несколько дней будут упираться - НАТО войдет на (в) Украину.
И будет охранять газовую трубу. Украина - банкрот. Как в политическом, так и в финансовом смысле. И теперь без разницы сколько будет стоить газ для Украины. Ибо ни по 150 ни тем более по 450 они его купить не смогут. Потому что у них "грошэй нэмае".
Мир спасут или красота или массовые расстрелы. Красота эстетичнее, а расстрелы надежнее.

Tibery
Житель
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 сен (Сб) 2008, 20:17
Откуда: Семипалатинск

Сообщение Tibery » 16 янв (Пт) 2009, 13:46

Делать что-то должны люди, которые благодаря народу, в том числе и мне, наделены властью и получают за счет этого огромные деньги.  А я - я хоть и не гражданин, но налогоплательщик и, что немаловажно, работодатель. Я плачу налоги, я даю рабочие места, и, заметьте, не прошу ни преференции, ни льгот, ни посладблений. Я лишь хочу, чтобы кое-кто выполнял свои обязанности и делал то, за что он получает деньги. Борьба с кризисом - это задача государства, а не моя. Я все эти годы пополнял и продолжаю пополнять его казну и теперь хочу видеть реальные ответные шаги, а не телевизионную мыльную оперу про какой-то газ с нелепым сюжетом. Как говорится - шарик сейчас не на моей стороне.
Тут я с Вами полностью согласен. Я согласен, что бизнесу у нас не нужно помогать, хорошо бы просто не мешать. Так не получается. Но когда Вы говорите, что
рост экономики был вызван теми, как тогда казалось непопулярными, реформами, которые были заложены еще в 90-х годах
то позволю себе не согласиться с Вами. Те реформы, а точнее приватизация и политика жесткого монетаризма, которые проводились в начале и середине 90-х, как раз явились, на мой взгляд, причиной нынешнего плачевного положения экономики, ориентированной только на сырьевую составляющую. Что те реформы дали малому и среднему бизнесу (МСБ)? Я далек от коммунистической идеологии с ее риторикой, но, ИМХО, приватизация по-российски - это мафиозный передел некогда общей собственности в пользу близких к власти людей, позже наречённых олигархами. А про МСБ тогда ведь никто и не вспоминал, не до него было - пирог делили. Вспомнили и что-то (очень-очень мало!) сделано для него было уже после 2000 года, разве не так? Но, как всегда в России, ограничились декларациями и полумерами. Вроде и законы хорошие приняты были, но, как еще кажется Карамзин писал Екатерине, строгость российских законов компенсируется их неисполняемостью... Власть 90-х в России была преступной по сути, мафиозно-олигархической по содержанию.

А сейчас поменялась конъюктура. Да и мир вообще говоря, поменялся. На Россию идет колоссальное давление, ну а как иначе - пытаться быть сверхдержавой и не всегда способной ответить внешним вызовам. Ведь в советское время конечной целью СССР была победа коммунизма во всем мире, то есть победа над Америкой. У Америки была цель - расчленение СССР, чего она добилась. Збигнев Бжезинский писал об этом черт знает когда (Великая шахматная доска. Господство Америки и его геостратегические императивы). Вот, хотя бы, навскидку: "Главный  геополитический   приз   для  Америки   -  Евразия.   Половину тысячелетия  преобладающее  влияние  в  мировых  делах   имели   евразийские государства  и  народы,  которые  боролись  друг с  другом  за  региональное господство  и  пытались   добиться  глобальной  власти.  Сегодня  в  Евразии руководящую роль играет  неевразийское государство  и глобальное  первенство Америки непосредственно зависит от того, насколько долго и эффективно  будет сохраняться ее превосходство на Евразийском континенте."

Поэтому то, что происходит сейчас на Украине, происходило и происходит в Грузии, нельзя рассматривать как самостоятельные процессы. Россия тут ни при чём. Мне кажется очевидным, что планы грузинской войны "горячей" и украинской "газовой" писались где-нибудь недалеко от Капитолийского холма. И глупо было бы осуждать в этом Америку. Если ты действительно сильный, чего-то стоишь - победи! Газовый конфликт дискредитировал Россию, Украине пофигу, она дискредитирована донельзя. Грузинская война опять же нанесла удар по имиджу России, но какой удар она нанесла по ее экономике. Не непосредственно, нет, все гораздо проще: из России ушли капиталы, ушли инвесторы. Посмотрите на индексы ММВБ и РТС за этот и последующие периоды, там все достаточно красноречиво.
Последний раз редактировалось Tibery 16 янв (Пт) 2009, 14:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ведмедь
Житель
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 05 фев (Вт) 2008, 20:46
Контактная информация:

Сообщение ведмедь » 16 янв (Пт) 2009, 14:25

Украина удивляет...
"Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!"
"Да умоются кровью те, кто усомнится в нашем миролюбии"

Аватара пользователя
Егорыч
Язва форума
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 08 дек (Пн) 2003, 07:58
Откуда: Семипалатинск
Контактная информация:

Сообщение Егорыч » 16 янв (Пт) 2009, 17:36

Tibery писал(а):
Посмотрите на индексы ММВБ и РТС за этот и последующие периоды, там все достаточно красноречиво.
Ниже приведу выдержки из одной статьи. Они касаются России. Но у нас точно то же самое.

Итак, давайте разберёмся с тем, что происходило в нашей экономике последние 10 лет. В тот самый период, когда она активно росла и выходила из кризиса. Что мы там ещё делали? ВВП удваивали? Да не суть. Давайте разобьём всё перечисленное на два вопроса:
1. Росла ли экономика?
Несомненно.
2. А выходила ли она при этом из кризиса?
НЕТ!

Но как такое возможно? - удивится рядовой читатель.

Да элементарно, на самом деле. Для того чтобы это понять, надо повнимательнее присмотреться к тому, что происходило всё это время. В частности к тому, что делали три основных экономических ведомства: Министерство финансов, Министерство экономического развития и Центробанк России. Не, знаю, задавался ли кто-нибудь из вас вопросом, почему я всё время величаю господина Кудрина американским шпионом, но основания для таких выводов у меня есть и их в избытке. Такого же мнения я и о Игнатьеве, и о Грефе, и о всей этой команде экономических рукоблудов. Так как дело не только в одном Кудрине, на самом деле. На данный момент, коллеги, я вынужден признать один прискорбный факт: несмотря на то, что «младореформаторов» (не к ночи будь сказано) из правительства попёрли ещё девять лет назад, это было не более чем косметическим ремонтом. На самом деле финансовая политика правительства практически не изменилась со времён Ельцина (надеюсь, в Аду ему не холодно). Так в чём же она заключалась?
С самого начала 90-х годов команда Гайдара-Чубайса-Кудрина занималась тем, что создавала на финансовом рынке дефицит рублёвых кредитов. Что сие значит технически? А просто путём довольно не хитрых манипуляций они делали рублёвые кредиты не выгодными. Слишком дорогими, проще говоря. К чему это приводило? Правильно: предприятия брали кредиты в иностранной валюте, банки закупали для этого доллары (в которых оное кредитование производилось на 99,9%) и, таким образом, кредитовали экономику США, вместо экономики России. Так что тот самый мыльный пузырь «клинтономики», который сейчас феерично взрывается, был надут и нашими силами тоже. Но это так, побочный эффект. А основным было обрушение в пропасть уровня монетизации нашей экономики? Понимаете? В ней просто не было денег! Предприятиям просто негде было их взять. К чему это приводило на внутреннем рынке? К тотальному дефициту кредитных ресурсов (практически загнавшему в гроб отечественную промышленность), кризису неплатежей, высокой инфляции издержек и, как следствие, общему экономическому спадом. А что же те самые привлекаемые из-за бугра, хрустящие зелёные ассигнации? Куда девались долларовые кредитные ресурсы, к которым так рьяно толкало экономику родное «правительство реформ»? Весь этот вал бабла вкладывался в спекулятивные операции на фондовом рынке. Помните мыльный пузырь ГКО, так зачотно долбанувший в 1998 году? Так вот он был всего лишь одним из многих. Нет ничего странного в том, что дефолт нашу многострадальную экономику только оздоровил, снеся эти самые пузыри с лица Земли. Но научил ли он чему-нибудь наших орлов комнатных? Нет, их жадность от этого только возросла. Так что же они начали делать, после того, как последствия дефолта были благополучно санированы командой Примакова? Ну, ту команду технично слили уже через полгода и к власти вернулись всё те же гарвардские мальчики и девочки. Прежде всего они начали укреплять рубль. Нет, ну, само по себе занятие это пачотное, кто бы спорил, но вот только цели... Официально это делалось (и делается!) «для привлечения иностранных инвестиций». Это плохо? Нет. Это хорошо. Только вот есть одно «НО». Маленькое такое, но существенное.

Для начала давайте разберёмся с самим понятием. Есть мнение (и не только моё) что «инвестиции» - это когда привлекаемый сторонний капитал, тем или иным образом вкладывается в средства производства, либо элементы экономической инфраструктуры. То есть в то, что со временем принесёт эффект в виде прибыли и окупит оные инвестиции.

А что делалось у нас? Куда у нас их вкладывали? Да у господина Кудрина до сих пор волося на всей его поганой тушке встают дыбом, когда ему говорят о необходимости вложений в производство и инфраструктуру. Он прям аж слюной исходит и с этой ядовитой слюной у рта всем доказывает, что это не правильно и приведёт к инфляции, а так же «развратит экономику». Ага. Угу.

Так вот эти самые «иностранные инвестиции» до предприятий не доходили вообще. Их «вкладывали в фондовые инструменты». Иными словами прокручивали на бирже. А это уже не «инвестиции». Это имеет другое названия: «СПЕКУЛЯЦИЯ». Соответственно и результат. Кстати, то же самое продолжает происходить и сейчас. Но об этом чуть позже.

Что до последефолтного оживления реального сектора, то оно быстро было сведено на нет другим побочным эффектом таких вот «инвестиций» - оживлением импорта. Мигом придушившего робкие ростки отечественного реального сектора. Вуаля! «Медаль Конгресса» в студию.

По логике всё довольно скоро должно было победоносно завершиться новым дефолтом. Ан нет. Что ж спасло нашего «лучшего министра финансов в истории», а так же родимую «вертикаль» в целом? Самое смешное, что помогла заграница. Вернее, её экономическая конъюнктура.
1. Рост цен на энергоносители (нефть, газ и др., и пр.).
2. Те самые «иностранные инвестиции». При всей своей ярко выраженной коррупционности, в экономику они таки протискивались. Равно как и доходы от энергоносителей.

Правда «протискивание» это было… эээ… довольно специфичным. Вместо прямого инвестирования в «экономику роста» у нас был организован бум фондового рынка, рынка недвижимости и потребительского кредитования. Знаете, слыхал я про одну занятную фишку. Алкаши её придумали. Которым жёны пить не дают. Они берут водку, заряжают в клизму и реально закачивают её себе в жопу. Серьёзно! Она там впитывается (спирт – вещество активное) и пожалуйста: сам бухой, а запаха нет. Правда, вместе со спиртом в кровь просачиваются и не особо полезные вещества из прямой кишки, но ведь в целом же эффект достигается! Вот примерно так и с нашей экономикой было. Бабки в неё попадали, но не через желудок, а с противоположной стороны организма. Так и чего ж вы хочите?

Итогом таких анальных вливаний стало то, что кредитные ресурсы, на которых живёт экономика, более чем на половину стали иметь иностранное происхождение, а долг ЦБ превысил его золотовалютный запас. А дальше…

Вот, что пишет на эту тему Михаил Хазин: «Кризис в нашей стране начался чуть раньше, чем стали падать нефтяные цены, еще летом этого года. Почему? Дело в том, что в США, которые в августе 2007 года начали реструктуризацию своей собственной финансовой системы, начались серьезные проблемы. В частности, в марте этого года стало понятно, что внешняя (с использованием рейтинговых агентств) система оценки финансовых рисков работать фактически перестала. Банки, соответственно, стали пересматривать свои внутренние правила оценки рисков и стали снижать лимиты кредитования для российских банков и компаний. Кроме того, начался вывод спекулятивных денег с российского фондового рынка, что разрушало один из важных финансовых пузырей, стабилизирующих последние годы систему отечественного денежного обращения. Кроме того, в августе был нанесен второй удар. Руководители нашего финансового блока начали очередную кампанию по борьбе с инфляцией. Факт, как говорится, место имел, то есть в этом месте денежные власти проявили бдительность; беда была в том, что рецепты, которые они применяли, оказались не самыми удачными. Дело в том, что западные методы борьбы с инфляцией (в первую очередь ограничение денежной массы) разработаны для ситуации избытка кредитных ресурсов. В России, в ситуации их хронического недостатка, такие методы мгновенно вызывают резкое обострение кризиса кредитной ликвидности, аналогичное 1990-м годам. Со всеми его прелестями».
Что тут скажешь… А ничего. Повторюсь, коллеги: выйти из дефолта быстро и элегантно нашим бездарям тогда помогли иностранные кредиты и высокие цены на нефть. А что из перечисленного есть сейчас? Народ безмолвствует.
Однако всё это время нам говорилось, что для России, в случае подобных неприятностей, готовится «подушка безопасности». Тот самый пресловутый Стабфонд. Угу. Ага. Давайте теперь поговорим и об этом.
Где и в чём хранится этот самый Стабфонд? Правильно. В так называемых «государственных бондах США». Облигациях пендоправительства, которые, по мнению наших экономических гениев, являются самым надёжным средством хранения финансовых ресурсов. Только эти «бонды» - САМЫЙ большой из американских пузырей, перспективы которого самые что ни наесть не радостные.
Но кризис настал, Великая Рецессия началась. И что? Казалось бы, настал час торжества господина Кудрина, пришёл тот самый «чёрный день», на который он все эти годы ссылался. Самое время использовать пока ещё живую «подушку» для смягчения удара по родной экономике. И правительство (не менее родное) на глазах у всей страны распаковывает кубышку, извлекает из неё кругленькую сумму и под вспышки фотокамер торжественно вручает этот ворох бабла уполномоченным банкам…
УПС! А эффекта-то нету. «Чтоооооооо такое? - нахмурились державные брови. – Почему деньги не поступают в реальный сектор?! В глаза смотреть!!!». А произошло следующее. Наши доблестные банкиры, получив наличку, сразу же кинули её по привычному маршруту – начали скупать доллары и прокручивать на фондовом рынке. Что ж они, дураки, в самом деле, каким-то предприятиям их давать. А маржа?! Как можно покуситься на самое святое?!!!!!!!! В результате Не-Буду-Говорить-Кто мечет молнии из царственных очей и громы из державного зева, грозит им уголовным кодексом и прочими казнями египетскими, а банкиры смущённо краснеют и, потупив взор, виновато ковыряют пальцем полировку стола. А воз с калом и ныне там. Нет, конечно банки начали предлагать кредиты реальному сектору. Под 50% годовых. Что равносильно фразе: «Иди на...., и там погибни». А почему так происходит? И вот так плавно мы и подошли к ещё одному весомому фактору нашего внутреннего экономического звиздеца банковской системе. В чём суть вопроса: современная, подконтрольная и управляемая банковская система, отвечающая вызовам времени – ТРЁХУРОВНЕВАЯ. Она включает в себя три основных ступени, как, собственно, и следует из её названия.
1. Центробанк.
2. Супербанки (государственные, либо с мизерным частным присутствием).
3. Коммерческие банки.
Работает она примерно так: Центробанк кредитует Супербанки, а те, в свою очередь, кредитуют Коммерческие Банки, жестоко следя за их кредитной политикой и использованием денег. Так вот в нашей стране второе звено отсутствует. Коллеги, наша банковская система сейчас фактически находится на уровне 1945 года. Двухуровневая она. Удивлены? А вы знаете, что послевоенный экономический рост таких монстров, как Япония, Южная Корея и, позже, Китай, стал возможен ТОЛЬКО после того, как их банковские системы были модернизированы подобным образом? Но что нам Азия?! Наши гораздо умнее... И вдвойне обидно будет, если окажется, что всё как раз наоборот. В чём выражается косяк от недостатка этого самого второго уровня на практике? Ну, вот представьте: у вас есть деньги и есть больная экономика, в которую их надо вложить; но сделать вы этого НЕ МОЖЕТЕ! Потому, что каналов вложения нет. Их просто «распилят» по дороге. Посмотрите на Какляндию и её жалкую предновогоднюю попытку поддержать умирающую гривну. Там всё было по аналогичной схеме: Прыщезавр закачал в экономику МВФовское бабло, а коммерческие банки его просто прокрутили на фондовом рынке, в результате чего оная гривна просто рухнула сразу и на четверть. Я слышал очень ёмкую метафору на сей счёт: человек стоит перед автомобилем с канистрой бензина. Но поехать он не может – у тачки просто нет бензобака. Понимаете и бензин есть и машина, но поехать, тем не менее, нельзя. Разве что вручную её толкать. А в этом случае такой полезный и нужный бензин просто становится лишним грузом. В итоге Стабфонд, о котором так долго говорили большевики, будет просто проеден. Прожран. Тупо и бездарно. Как уже было и не раз. А дальше-то что? Опять к МВФ? Здравствуйте, возьмите обратно в рабство?
Мир спасут или красота или массовые расстрелы. Красота эстетичнее, а расстрелы надежнее.

Аватара пользователя
coSINus
У меня самый длинный ранк на этом форуме
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 09 янв (Пт) 2004, 19:53
Откуда: Москва

Сообщение coSINus » 16 янв (Пт) 2009, 20:03

Власть 90-х в России была преступной по сути, мафиозно-олигархической по содержанию
Думаю, что нынешняя власть, гэбэшная по сути и клановая по содержанию, с моральной точки зрения, вряд ли отличается в лучшую сторону. Предлагаю продолжить дискуссию приняв как факт тезис, что всякое правительство преступно по-определению. Если вы согласитесь, это позволит нам избежать ненужных споров на предмет "хорошие рябята/плохие ребята".
приватизация по-российски - это мафиозный передел некогда общей собственности в пользу близких к власти людей, позже наречённых олигархами.
Думаю, вы согласитесь, что всякий пересмотр прав собственности а-приори не может быть безболезненным - всегда будут те, кто с этого получил сверхдоход и те, кто что-то потерял.
Акцент на сырьевую составляющую был выбран не случайно - глупо было бы не использовать такой козырь в период реинкарнации государственной экономики. Другое дело, что спустя какое-то время, необходимо было закрепить положительные результаты и постараться деверсифицировать экономическую архитектуру, чтобы хоть как-то её сбаллансировать и обезопасить. И это было задачей уже нынешних свластей.
С положением малого и среднего бизнеса в 90-ые тоже не соглашусь - это была эпоха зарождения и, как ни парадоксально, его расцвета. И если когда-то у нас были действительно свободные экономические отношения, то это было как раз в то время.
С последним вашем абзацем во многом согласен. Более того - хочу отдать должное и отвесить комплимент - очень приятно, что вы можете уважительно говорить о, враждебном государстве. Меня часто упрекают в русофобии, когда я начинаю защищать позицию США. Открою секрет - на самом же деле, я, как и абсолютное большинство, тоже считаю политику соединенных штатов враждебной по отношению к моей стране, однако это не мешает мне уважать её, как противника и объективно признавать её нынешнее мировое господство с вытекающим из него величием. Я это к чему... К тому, что мы опять уходим в вопросы геополитики, не решив вопросы хозяйственные... Газовый кризис - это спор двух хозяйствующих субъектов - Украины и Газпрома, геополитическим кризисом он стал только тогда, когда об этом произнесли с экрана ТВ. Не более того. И знаете... - я возвращаюсь к нашей основной теме дискуссии - разговоры по этой теме за&*@ли не меньше, чем разговоры о кризисе. Я имею в виду не нашу с Вами дискуссию, а медиа-пространство на территории РФ. Вот о чем я. Просто уже даже невыносимо. Хлеб и зрелища - прошло столько времени с тех пор, а власти до сих пор смотрят на народ, как на скот.

p.s. Егорыча, по старой доброй традиции не читал, но, на всякий случай, добавлю - мы идём другим путем, наше всё сейчас - Голодомор и компенсации :gigi:

p.p.s. НА, прошу прощения за мат  :?
малатау

Аватара пользователя
Егорыч
Язва форума
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 08 дек (Пн) 2003, 07:58
Откуда: Семипалатинск
Контактная информация:

Сообщение Егорыч » 16 янв (Пт) 2009, 23:24

coSINus писал(а):
p.s. Егорыча, по старой доброй традиции не читал, но, на всякий случай, добавлю - мы идём другим путем, наше всё сейчас - Голодомор и компенсации :gigi:
И не нужно читать. Там букаф многа. И что ты идешь ..... другим путем мы в курсе.
Главное чтобы #@па в тепле - это ваше всё!

Tibery
Житель
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 сен (Сб) 2008, 20:17
Откуда: Семипалатинск

Сообщение Tibery » 17 янв (Сб) 2009, 11:44

coSINus писал(а):
гэбэшная по сути и клановая по содержанию, с моральной точки зрения, вряд ли отличается в лучшую сторону. Предлагаю продолжить дискуссию приняв как факт тезис, что всякое правительство преступно по-определению. Если вы согласитесь, это позволит нам избежать ненужных споров на предмет "хорошие рябята/плохие ребята".
А знаете, может быть мое мнение и отличается от общепринятого, но я считаю, что многоуважаемый ВВП имеет такое же отношение к ГБ, как и к балету. Ну посудите сами, ну какой он гэбэшник? Был каким-то клерком от гэбэ в ГДР в советское время, ну и что? Высот-то он там не достиг. Да, он был директором этой конторы, но это было много позже, после Собчака, директор "там" в любом случае должность уже скорее политическая, чем функциональная. Ведь именно у Собчака в Питере он стал тем, кем стал... Я не могу, конечно, судить о том, когда говорят,  что бывших гэбэшников не бывает - просто не знаю ничего об этом.  Примаков вот был "настоящим". А ВВП, мне кажется, нет...

О клановости власти в России говорить бессмысленно. Это так. Все из Питера. Все те, кто был "рядом". Даже сошкам мелким по тем временам отвесили хорошие должности. Левых там нет. Лишних тоже. Спорить глупо. И незачем...

Эта его "гэбэшность" всеми используется для обоснования своей позиции и для отвлечения от истинной сущности. Партией власти - чтобы показать, кто в стране "навел порядок". Оппозицией - посмотрите на него, он же "оттуда"!!! Все довольны!

Думаю, не он, а те, кто за ним стоят, настоящие представители этой конторы. Взять тот же совет по внешней и оборонной политике - точно "та" контора...  

А в отношении того, что всякое правительство преступно по определению... Что тут скажешь. То, что ВСЯКОЕ правительство совершает разного рода деяния, которые являются преступлениями, сложно спорить. Примеров масса. Но с юридической точки зрения преступником считается тот, в отношении которого вступил приговор суда... Расхожий штамп о том, что "власть преступна" более уместен на митингах, но не в дискуссиях. Это экспрессивный слоган для разжигания толпы.

Однако, с вашим тезисом, что во власти не бывает хороших ребят/плохих ребят согласен полностью.
Думаю, вы согласитесь, что всякий пересмотр прав собственности а-приори не может быть безболезненным - всегда будут те, кто с этого получил сверхдоход и те, кто что-то потерял.
Никаких сомнений. Только слово "пересмотр" тут бы я заменил на "передел", а "сверхдоход" на "кусок пирога". Доходы и сверхдоходы получают с бизнеса, там сначала вложиться надо, работать, мозгами шевелить, что-то выкраивать и лепить. А тут никто ничего не вкладывал, только получили :mrbeer:
С положением малого и среднего бизнеса в 90-ые тоже не соглашусь - это была эпоха зарождения и, как ни парадоксально, его расцвета. И если когда-то у нас были действительно свободные экономические отношения, то это было как раз в то время.
Те свободные экономические отношения считаю следствием царившей в те времена анархии, когда всем было по фигу, власть была слаба, бизнес спокойно договаривался в чиновниками и бандитами на местах. Причём, первые от вторых отличались не сильно. Те еще отношения были...
Газовый кризис - это спор двух хозяйствующих субъектов - Украины и Газпрома, геополитическим кризисом он стал только тогда, когда об этом произнесли с экрана ТВ. Не более того. И знаете... - я возвращаюсь к нашей основной теме дискуссии - разговоры по этой теме за&*@ли не меньше, чем разговоры о кризисе. Я имею в виду не нашу с Вами дискуссию, а медиа-пространство на территории РФ. Вот о чем я. Просто уже даже невыносимо. Хлеб и зрелища - прошло столько времени с тех пор, а власти до сих пор смотрят на народ, как на скот.
Все таки не согласен, что это ПРОСТО спор двух хоз. субъектов. Это политика. Стравить Европу и Россию, это - первое. Ну, в-общем я об этом писал. А то, что масс-медиа эту тему подхватили, так в свое время еще Ленин (гениальный ведь человек, но гений может быть разным) сказал о том, что для нас важнейшим из искусств является кино. И это правильно. Обываетель-потребитель информации пассивен по сути. Ему пихают в уши г@вно, он это хавает. Он, обыватель, не будет читать газет, потому-что для этого нужно ЧИТАТЬ!!! Он ляжет дома перед телеком, выпьет пива или водки, переругнется со своей в бесформенный халат одетой женой и схавает все, что ему впихнут.

Но есть еще пресловутая прослойка. Вот она и "мутит воду". Когда тот же Ленин называл интеллигенцию г@вном, он лгал. Только благодаря ей и имеется "другое мнение".

А по поводу:
Егорыч писал:
Главное чтобы #@па в тепле
Не вижу ничего плохого в том, чтобы ОНА была в тепле...

Аватара пользователя
Егорыч
Язва форума
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 08 дек (Пн) 2003, 07:58
Откуда: Семипалатинск
Контактная информация:

Сообщение Егорыч » 17 янв (Сб) 2009, 12:35

Очень может случиться вот так:


Изображение

Ответить

Вернуться в «Митинги»